جمعه، ۲۸ ژوئن ۲۰۲۵ ــ
الکساندر مک‌کی:
عصر بخیر به همه و خوش آمدید. اکنون عصر ۲۸ ژوئن ۲۰۲۵ است و با یک مصاحبه ویژه با رفیق بهمن آزاد در خدمت شما هستیم. به زودی بهمن به ما خواهد پیوست، اما پیش از آن می‌خواهم مقدمه‌ای کوتاه ارائه کنم. طبیعتاً گفت‌وگوی امشب ما بر عملیات اخیر تغییر رژیم به رهبری آمریکا علیه ایران و پیامدهای گسترده‌تر آن برای ایران و همچنین برای همه کسانی که در تلاش برای مقابله با امپریالیسم آمریکا یا شکستن قدرت آن هستند، متمرکز خواهد بود. این محور اصلی گفت‌وگوی ما با رفیق بهمن آزاد خواهد بود.
بهمن هم‌اکنون به برنامه پیوسته و امیدوارم صدای من را بشنود. سلام بهمن، صدای من را می‌شنوی؟
بهمن آزاد:
سلام رفیق، بله صدای شما را می‌شنوم.
الکساندر مک‌کی:
عالی است.
به پخش زنده مؤسسهٔ مارکس، انگلس، لنین خوش آمدید و متشکرم که در این زمان مهم به ما پیوستید، چرا که این لحظه‌ای بسیار حیاتی است و داشتن فردی مانند شما، با درکی جامع از اوضاع داخلی ایران و البته حملات مختلفی که امپریالیسم آمریکا و سایر قدرت‌های امپریالیستی از طریق دولت استعماری منطقه‌ای اسرائیل علیه ایران هماهنگ می‌کنند، بسیار ارزشمند است.
برای معرفی بهمن به مخاطبانی که شاید با کارهایش آشنا نباشند: ایشان رئیس شورای صلح آمریکا هستند و همچنین نویسنده کتابی به نام «مبارزه قهرمانانه، شکست تلخ»، که تحلیلی از دلایل واقعی سقوط اتحاد جماهیر شوروی است. من به رفقایی که می‌خواهند تحلیلی مارکسیستی از آن دوران داشته باشند توصیه می‌کنم این کتاب را بخوانند.
بهمن، مجدداً به برنامه خوش آمدید. اگر اجازه بدهید با یک سؤال به ظاهر بدیهی شروع کنم، اما می‌خواهم نظر شما را بدانم: آیا به نظر شما این حمله اخیر آمریکا و اسرائیل علیه ایران، نمونه‌ای آشکار از عملیات تغییر رژیم بود که تلاش کردند آن را با بهانه‌هایی چون برنامه هسته‌ای ایران پنهان کنند؟
بهمن آزاد:
اول از همه، متشکرم رفیق الکساندر که دوباره من را دعوت کردید. خوشحالم که اینجا هستم و با شما و شنوندگانتان صحبت می‌کنم.
رفیق الکساندر، فکر می‌کنم هر دوی ما خوب می‌دانیم که این موضوع جدیدی نیست. سال‌هاست که آن‌ها از بهانه برنامه هسته‌ای ایران به عنوان پوششی برای هدف ثابت و دیرینه‌شان یعنی تغییر رژیم در ایران استفاده کرده‌اند. مسأله ایران به عنوان «خار در چشم» امپریالیسم آمریکا، از همان انقلاب ۱۹۷۹ آغاز شد.
آن‌ها در چندین سطح با ایران مقابله می‌کنند و می‌خواهم بر این نکته تأکید کنم: نخست اینکه آن‌ها نمی‌توانند وجود هیچ کشور مستقلی را در هیچ جای دنیا تحمل کنند. بنابراین انقلاب ایران آغازگر نقش مستقل ایران در خاورمیانه بود که تهدیدی جدی برای منافع امپریالیسم آمریکا و اسرائیل به عنوان پایگاه نظامی‌اش در منطقه به شمار می‌رفت.
دوم، مسأله رقابت قدرت در منطقه بین اسرائیل و ایران بود که از همان آغاز انقلاب، اسرائیل همواره مصمم بوده ایران را به نحوی سرکوب کند، با کمک ایالات متحده.
و سوم، که به نظر من یک تحول تاریخی جدیدتر است، مسأله گذار کل جهان به یک نظم جهانی چندقطبی است که ایران در آن نقشی حیاتی دارد. به همین دلیل، لایه سومی به مسأله اضافه شد: حذف ایران از صحنه جهانی به یک ضرورت فوری تبدیل شد.
البته برخی رفقا معتقدند که ما حتی از این مرحله هم عبور کرده‌ایم، اما احساس من این است که ایالات متحده حس می‌کرد این گذار جهانی به نقطه غیرقابل بازگشت نزدیک شده و باید سریعاً کاری انجام دهد.
البته، در گفت‌وگوهایی که با برخی رفقا حتی در ونزوئلا و جاهای دیگر داشتم، آن‌ها می‌گفتند ما حتی از آن نقطه غیرقابل بازگشت هم عبور کرده‌ایم. اما به هر حال، من معتقدم که آمریکا با اتکا به قدرت نظامی خود، همچنان می‌تواند موانعی در مسیر این روند ایجاد کند. اما نکته این است که آمریکا به این درک رسیده که این فرآیند را نمی‌توان متوقف کرد مگر با ابزار نظامی. آن‌ها فهمیدند که تنها راه توقف این روند، جنگ است.
با درک این موضوع و با توجه به مقاومت جهانی در برابر سلطه و هژمونی آمریکا که ابتدا توسط روسیه در اوکراین و سپس توسط انتفاضه ۷ اکتبر در فلسطین به چالش کشیده شد، آمریکا متوجه شد که اگر خاورمیانه، غرب آسیا را از دست بدهد، کل نبرد را خواهد باخت؛ چون این منطقه بسیار حیاتی است. بنابراین، با تمام توان وارد عمل شد.
ابتدا حمله وحشیانه به غزه و کشتار ده‌ها هزار نفر، سپس حمله به لبنان و بعد سوریه. و اکنون وارد مرحله‌ای شده‌اند که به زعم خودشان می‌تواند آن‌ها را از فروپاشی کامل نجات دهد. من فکر می‌کنم اسرائیل حتی پیش از حمله هم تقریباً در آستانه شکست بود و آن‌ها می‌دانستند که اگر اسرائیل این نبرد را ببازد، آمریکا هم کل بازی را خواهد باخت. به همین دلیل، با تمام قوا وارد عمل شدند و این اقدام جنایتکارانه و بی‌معنی را آغاز کردند.
نکته مهم این است که من حتی این را حمله آمریکا یا اسرائیل نمی‌نامم؛ این یک حمله کامل ناتو بود. مهم نیست که موشک‌ها از کجا شلیک شدند یا بمب‌افکن‌ها از کجا بلند شدند؛ واقعیت این است که این یک پروژه کامل ناتو بود. ما در این عملیات شاهد بودیم که تمام نیروهای ناتو بسیج شده بودند تا از اسرائیل حمایت کنند و این کاملاً واضح بود.
الکساندر مک‌کی:
بله، کاملاً مشخص بود. حتی با خواندن فقط مطبوعات بریتانیا هم می‌شد فهمید که این موضوع برای آن‌ها اولویت بود، چون جنگنده‌های نیروی هوایی بریتانیا به خاورمیانه منتقل شدند تا موشک‌های ایرانی را که به سوی اسرائیل شلیک شده بودند رهگیری کنند. همچنین تمام کشورهای اصلی اتحادیه اروپا حمایت کامل خود را از اسرائیل اعلام کردند. حتی یک کشور ناتو هم نبود که مخالفت جدی نشان دهد؛ شاید اسپانیا کمی مخالفت کرد، اما در مجموع همه از اسرائیل حمایت کردند و چندین کشور حتی امکانات نظامی خود را در اختیار اسرائیل قرار دادند.
این واقعاً نقش تاریخی پروژه صهیونیستی را که ابتدا توسط بریتانیا و سپس توسط امپریالیسم آمریکا استفاده شد، تایید می‌کند؛ همان چیزی که تئودور هرتسل آن را «پایگاه پیشروی غرب در خاورمیانه» توصیف کرده بود؛ ابزاری برای سرکوب و جلوگیری از هر حرکت به سمت استقلال و وحدت در منطقه.
و کاملاً واضح است که اسرائیل هنوز همان نقش را ایفا می‌کند. اما می‌خواهم کمی به عقب برگردم و درباره مذاکرات ساختگی که آمریکا پیش از این حمله ترتیب داده بود صحبت کنم. چون نه تنها ترامپ، که ثابت شده یک دروغگو است (نه فقط به عنوان رئیس‌جمهور بلکه حتی به عنوان یک تاجر شکست‌خورده و نه حتی یک دروغگوی ماهر!) بلکه رهبری ایران هم خوب می‌دانست که آمریکایی‌ها سال‌ها روس‌ها را با وعده‌های توخالی درباره گسترش ناتو فریب داده بودند، اما هرگز به طور واقعی مذاکره نکردند.
می‌خواهم از شما بپرسم: آیا رهبری ایران واقعاً باور داشت که این مذاکرات به نتیجه‌ای خواهد رسید؟ و آیا اکنون، پس از این جنگی که آمریکا و اسرائیل علیه ایران به راه انداختند، اساساً دیگر هیچ چشم‌اندازی برای بازگشت به آن مذاکرات مضحک وجود دارد؟
بهمن آزاد:
اول از همه، درباره مذاکرات، کاملاً حق با شماست. آن‌ها بارها و بارها نشان داده‌اند که این‌ها همه ترفندهایی برای منحرف کردن افکار عمومی از اهداف اصلی‌شان است و می‌خواهند زمان بخرند تا برنامه‌های خود را پیش ببرند.
بنابراین، از همان ابتدا مشخص بود و وقتی درباره مذاکرات صحبت می‌کنیم ـــ حتماً می‌دانید که آیت‌الله خامنه‌ای با این مذاکرات مخالف بود و آن‌ها را با عبارات مختلفی توصیف کرد، از جمله اینکه بی‌فایده و غیرمسئولانه هستند ـــ باید در نظر داشت که وقتی از «رهبری ایران» صحبت می‌کنیم توجه کنیم که گرایش‌های مختلفی درون رهبری ایران وجود دارد که هرکدام تأثیرات نسبی خود را بر روند تصمیم‌گیری دارند.
این یک نبرد مداوم بین دو جناح اصلی بوده است: یکی جناح طرفدار غرب و دیگری جناح طرفدار شرق، به طور کلی. و همواره بحث بر سر این بوده که چگونه باید با تهدیدات و برنامه‌های ایالات متحده مقابله کرد. معمولاً استدلال یک جناح این بوده که باید کاملاً تسلیم شد و رها کرد، و طرف دیگر همواره بر مقاومت تأکید داشته است.
به ویژه پس از حمله و پس از سقوط سوریه، شرایط بسیار تهدیدآمیزتر شد. البته صدای طرفداران تسلیم در آن زمان قوی‌تر بود و می‌گفتند نباید با آمریکا مقابله کرد و نباید مقاومت کنیم. همین کشمکش داخلی در نحوه رویکرد ایران به کل این روند خودش را نشان داد. همانطور که می‌بینید، ایران هم در این زمینه ثبات نداشت؛ گاهی عقب‌نشینی می‌کرد، گاهی پیشروی.
ولی از همان ابتدا برای همه ما روشن بود که با توجه به خواسته‌های ایالات متحده و مواضع محکم ایران، هیچ راهی برای موفقیت این مذاکرات وجود نداشت. آمریکا خواستار خلع سلاح کامل ایران بود؛ و این فقط به موضوع هسته‌ای محدود نمی‌شد.
همه می‌دانند که مشکل امپریالیسم آمریکا و کل اردوگاه امپریالیستی با ایران فقط موضوع هسته‌ای نبود. همه می‌دانند که ایران هیچ پروژه نظامی‌سازی هسته‌ای نداشت و حتی یک فتوای مذهبی علیه آن صادر شده بود. در ۲۰-۳۰ سال گذشته ایران هیچ اقدامی در این زمینه نکرد و همواره تحت نظارت آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود.
مسأله هسته‌ای فقط یک بهانه بود. اگر به توافق اولیه JPOA و خروج ترامپ از آن نگاه کنید، اگر به خاطر داشته باشید، وزیر خارجه وقت آمریکا در دوران ترامپ، یک لیست ۱۲ ماده‌ای ارائه داد که علاوه بر موضوع هسته‌ای، شامل توقف حمایت از فلسطین، خروج از سوریه، تعطیلی پروژه‌های موشکی، توقف حمایت از مقاومت و موارد دیگر بود.
این از ابتدا دستور کار آمریکا بود؛ ادامه همان مسیر دور اول ترامپ. ایران هم حاضر نبود به هیچ‌یک از این خواسته‌ها تن دهد.
برای ما که آشنا به این مسائل بودیم ـــ مطمئنم شما هم همین‌طور ـــ مشخص بود که این اتفاق دیر یا زود رخ خواهد داد. فقط زمان‌بندی آن نامعلوم بود، اما اصل موضوع قطعی بود: اگر ایران از پذیرش خواسته‌های آمریکا برای خلع سلاح کامل امتناع کند، این حمله اتفاق خواهد افتاد ـــ و همین هم شد.
من فکر می‌کنم در یک معنا این حمله حتی موهبت بود، چون به بحث‌ها و استدلال‌های جناح طرفدار غرب داخل ایران که مدعی بودند آمریکا نیت خیر دارد و اسرائیل به دنبال صلح است، پایان داد. تمام آن توهمات اکنون از بین رفته و اکنون دولت ایران، به شکلی بسیار منسجم‌تر، مصمم به مقاومت در برابر این روند است.
الکساندر مک‌کی:
بله، دقیقاً همین‌طور است. سؤال بعدی من همین بود: به نظر می‌رسد در داخل ایران، همبستگی وسیع و گسترده‌ای میان توده‌ها و رهبری، به‌ویژه پشت سر آیت‌الله خامنه‌ای شکل گرفته است. دیروز وزیر دفاع اسرائیل، اسرائیل کاتز، در مصاحبه‌ای با تلویزیون اسرائیل تأیید کرد که آن‌ها سعی کردند آیت‌الله خامنه‌ای را ترور کنند اما موفق نشدند. بنابراین، انتظار می‌رفت چنین هدفی داشته باشند.
مردم ایران پشت سر رهبری گرد آمده‌اند و به نظر می‌رسد جناح طرفدار بازگشت به غرب به حاشیه رانده شده است. این موضوع برای مقاومت آینده ایران در برابر امپریالیسم آمریکا نشانه خوبی است، چرا که جناح طرفدار غرب اکنون به لحاظ سیاسی کاملاً زمین‌گیر شده است، آن هم به دلیل اقدامات خود امپریالیست‌های آمریکایی.
بنابراین سؤال واقعی این است: از اینجا به بعد ایران به کجا خواهد رفت؟ چون این حمله نه تنها جناح طرفدار غرب را افشا کرد، بلکه برخی مشکلات داخلی ایران را هم برملا کرد. یکی از این مشکلات این بود که موساد، CIA، MI6 و شاید همه این‌ها، موفق شده بودند شبکه‌هایی از عوامل خود در داخل ایران راه‌اندازی و فعال کنند. به نظر می‌رسد بخش زیادی از خسارات اولیه‌ای که وارد شد، نه توسط نیروی هوایی اسرائیل، بلکه توسط خرابکاران داخلی انجام شده است.
این موضوع زاویه جدیدی به مرحله نخست حمله می‌دهد و نشان می‌دهد که اکنون رهبری ایران با مشکل جدی امنیت داخلی و شبکه‌های نفوذی روبروست. به نظر شما، با وجود این آتش‌بس، رهبری ایران چگونه به مشکلاتی که این حمله برملا کرده پاسخ خواهد داد؟
بهمن آزاد:
کاملاً درست می‌گویید. اگر به خاطر داشته باشید، در روز نخست یا دو روز اول، تصاویری که دیدیم نشان می‌داد که مثلاً طبقه خاصی از یک ساختمان هدف قرار گرفته، در حالی که طبقات بالا و پایین آن سالم مانده بود. این یعنی حمله‌ای دقیق با پهپاد از داخل انجام شده، نه حمله مستقیم اسرائیل.
این کاملاً مشخص بود و نشان می‌داد که تلفات اولیه در ۲۴ ساعت اول، عمدتاً ناشی از اقدامات داخلی بود، نه حملات مستقیم خارجی. البته این اقدامات از سوی عوامل داخلی ولی تحت هدایت اسرائیل، موساد و دیگران انجام شد. این مسأله یک ضعف امنیتی واقعی در سیستم دفاعی ایران را آشکار کرد. خوشبختانه ایران خیلی سریع موفق شد اوضاع را کنترل کند، اما تهدید همچنان بسیار جدی است.
نیروهای امنیتی ایران موفق شدند برخی از این عناصر را شناسایی و دستگیر کنند و حتی چند مورد اعدام هم انجام شده است، اما تهدید همچنان وجود دارد. به نظر من، این آتش‌بس چیزی جز یک فرصت موقت برای آماده شدن جهت مرحله بعدی نیست.
از دید من، تهدید اصلی از این پس، از داخل خواهد بود. دولت و رهبری ایران باید واقعاً تمرکز خود را بر تهدیدات داخلی بگذارند؛ تهدیداتی که کل ساختار رهبری را هدف گرفته‌اند. این بزرگ‌ترین نگرانی امنیتی ماست. به‌ویژه امنیت مقام رهبری جمهوری اسلامی که یک عنصر کلیدی است.
همانطور که گفتید، مردم ایران نشان دادند که علی‌رغم همه نارضایتی‌ها از وضعیت اقتصادی و سیاسی، آماده‌اند از کشورشان دفاع کنند. آن‌ها پشت کشور ایستادند و این یکی از اهداف اصلی دشمن را ناکام گذاشت. حالا دشمن مجبور است راه‌های دیگری برای خرابکاری علیه دولت ایران پیدا کند.
الکساندر مک‌کی:
تحلیل من هم همین است. به نظرم، آمریکا اکنون قادر نیست به تنهایی یک عملیات نظامی مستقیم و تمام‌عیار برای سرنگونی دولت ایران راه‌اندازی کند. آن‌ها نه نیروی انسانی لازم را دارند و نه ظرفیت صنعتی لازم برای جایگزینی تجهیزات جنگی‌ای که در یک تهاجم گسترده به ایران از دست خواهند داد.
برخلاف دوران صدام حسین، بعید می‌دانم رهبری ایران اجازه بدهد آمریکا به راحتی نیروهای خود را در عربستان مستقر کند و منتظر بماند، مثل اتفاقی که در سال ۱۹۹۱ افتاد.
بنابراین آن‌ها مجبور خواهند بود به تاکتیک‌های دیگری متوسل شوند: استفاده از سازمان تروریستی منافقین (مجاهدین خلق) که سال‌هاست در آلبانی پناه داده شده‌اند، استفاده از جدایی‌طلبان بلوچ، برخی عناصر جدایی‌طلب کرد، و دیگر عملیات‌های تغییر رژیم در داخل ایران.
احتمالاً حرکت بعدی آن‌ها ایجاد یک شورش عمومی همراه با فعالیت‌های تروریستی و خرابکاری خواهد بود. این تنها گزینه‌ای است که دارند، چون حملات هوایی صرف کارایی ندارد و توانایی تهاجم زمینی هم ندارند.
بنابراین، مسأله رفع تناقضات داخلی در ایران اهمیت بیشتری پیدا می‌کند تا دشمن نتواند فضای سیاسی لازم برای بازسازی خود را پیدا کند.
بهمن آزاد:
کاملاً درست می‌گویید. اما به نظر من حتی ایده ایجاد شورش هم فعلاً شکست خورده است. من احتمال بیشتری می‌دهم که آن‌ها به سراغ سناریویی مشابه سوریه بروند؛ یعنی تحریک اختلافات قومی در نقاط مختلف کشور: خوزستان، کردستان، و جاهای دیگر. البته با توجه به موضع اخیر پاکستان، شاید بلوچستان کمتر در معرض این خطر باشد، اما در سایر مناطق همچنان امکان ایجاد دردسر برای ایران وجود دارد.
احتمال تجزیه کشور هم مطرح است. نباید فراموش کنیم که در زمان جنگ ایران و عراق، هدف اصلی آن‌ها جداسازی خوزستان به‌عنوان استان نفت‌خیز ایران بود. آن‌ها می‌خواستند آنجا را اشغال کنند و به ژنرال‌های شاه سابق بسپارند و یک دولت به‌اصطلاح مستقل نفتی راه بیندازند و بقیه ایران را به حال خودش رها کنند.
این سناریو هم می‌تواند دوباره مطرح شود. همچنین باید توجه داشت که این فقط مسأله ضربه زدن به ایران نیست، بلکه در سطح جهانی هم اهمیت دارد. چنین اقدامی می‌تواند روند تأمین نفت چین را مختل کند. الان حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد نفت ایران به چین می‌رود. بنابراین اخلال در این روند می‌تواند آسیب‌های گسترده‌ای ایجاد کند.
الکساندر مک‌کی:
بله، من نمی‌دانستم که در زمان جنگ عراق علیه ایران، برنامه‌ای برای جداسازی خوزستان و ایجاد یک دولت دست‌نشانده وجود داشته است، اما کاملاً با الگوهای رایج امپریالیسم همخوانی دارد: تجزیه کشورها به واحدهای کوچک‌تر و سپس کنترل آن‌ها از طریق دولت‌های کمپرادور.
فقط یادآوری کنم برای مخاطبان: جنگ ایران و عراق هشت سال طول کشید، با تلفات و ویرانی گسترده، و آمریکا نقش اصلی را در پشت صحنه داشت و صدام حسین و دولت بعث عراق را هدایت می‌کرد.
البته بعداً هم صدام را کنار گذاشتند وقتی دیگر به دردشان نمی‌خورد. این یک تلاش هشت‌ساله جدی بود و عراق تقریباً همان نقشی را ایفا کرد که امروز اوکراین در برابر روسیه بازی می‌کند، با همان بی‌تفاوتی مطلق امپریالیست‌ها نسبت به جان مردم، چه عراقی چه ایرانی.
بهمن، اگر مایل باشید، لطفاً درباره اهمیت آن جنگ و نقش آمریکا و بریتانیا در حمایت از صدام در آن زمان هم کمی توضیح دهید.
بهمن آزاد:
بله، آن‌ها حتی سلاح‌های شیمیایی در اختیار صدام گذاشتند. شرکت‌های آمریکایی به او مواد شیمیایی دادند که علیه نیروهای ایرانی استفاده کرد. هدف اصلی‌شان پایان دادن به انقلاب ایران از طریق آن جنگ بود.
مسأله فقط اثرات نظامی نبود، بلکه تأثیرات سیاسی هم بسیار مهم بود. آن جنگ وسیله‌ای بود برای تغییر توازن نیروها در داخل کشور به نفع نیروهای لیبرال طرفدار غرب، چون تمام نیروهای انقلابی در جبهه‌ها مشغول جنگ بودند و اقتصاد ایران در حال فروپاشی بود.
در فاز نخست، ایران مجبور بود برای بقای کشور، هم از لحاظ نظامی و هم اقتصادی، به واردات کامل متکی شود. همین باعث شکل‌گیری طبقه‌ای قدرتمند از تجار واردکننده شد که میلیاردها دلار سود به جیب زدند و از طریق آن قدرت اقتصادی و سیاسی بیشتری هم کسب کردند؛ تا جایی که توانستند بر اقتصاد و حتی پارلمان ایران تأثیر بگذارند و برخی پست‌های رهبری را به دست آورند.
همین افراد بعدها تسهیل‌کننده پروژه خصوصی‌سازی رفسنجانی و سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول شدند. بنابراین، چرخش در سیاست‌های داخلی ایران تا حد زیادی نتیجه آن جنگ بود و بستر وقایع بعدی که ایران را تا مدتی به مواضع طرفدار غرب و اقتصاد نئولیبرال کشاند، همان جنگ بود.
و این روند هنوز هم تا امروز ایران را تحت تأثیر قرار داده است.
الکساندر مک‌کی:
شما قبلاً هم درباره شکل‌گیری یک طبقه بورژوازی طرفدار غرب در ایران صحبت کرده‌اید و اینکه چگونه این مسأله منجر به سیاست‌گذاری‌های متناقض و گاه دوگانه از سوی دولت ایران شده است؛ از یک‌سو کسانی که خواهان مقاومت در برابر سلطه آمریکا و حفظ مسیر استقلال و حاکمیت ملی‌اند که انقلاب ۱۹۷۹ پایه‌گذار آن بود، و از سوی دیگر گروهی که منافع طبقاتی‌شان به سرمایه‌داری جهانی و امپریالیسم گره خورده و به راحتی حاضرند در برابر آمریکا، بریتانیا، فرانسه و دیگر قدرت‌ها زانو بزنند، فقط به این دلیل که دسترسی بیشتری به سرمایه و بازارهای غربی داشته باشند.
این تضاد یا شاید حتی دشمنی داخلی، به نظر می‌رسد باید حل‌وفصل شود تا ایران بتواند به جلو حرکت کند. می‌خواهم نظر شما را درباره چشم‌انداز این موضوع بدانم: به نظر می‌رسد اکنون باید اقداماتی جدی در راستای محدود کردن قدرت این بخش از بورژوازی انجام شود تا آن‌ها دیگر نتوانند به کشور آسیب برسانند.
مثال روسیه به ذهنم می‌رسد؛ جایی که پوتین در مراحل اولیه حکمرانی‌اش به عناصر آشکارا کمپرادور در روسیه اعلام کرد: شما می‌توانید ثروت خود را حفظ کنید، اما دیگر اجازه ندارید بر سیاست‌های دولت تأثیر بگذارید.
برای بسیاری از آن‌ها این موضوع غیرقابل قبول بود و به غرب فرار کردند. به نظرتان آیا چنین چیزی به عنوان یک گام نخست در ایران هم امکان‌پذیر است؟
بهمن آزاد:
کاملاً درست است. این همان چیزی است که ما دهه‌هاست خواستارش بوده‌ایم، هیچ شکی در آن نیست. اما نکته اینجاست که این سرمایه‌داری مافیایی چنان در تمامی ساختارهای نظام ریشه دوانده که بدون یک نیروی مصمم نمی‌توان آن را از جا کند.
تا پیش از این جنگ، جناح چپ در رهبری ایران در برخورد مستقیم با آن‌ها مردد بود، اما اکنون به نظر می‌رسد درها به روی چنین فرآیندی باز شده است. البته این کار هزینه‌های خودش را دارد، به‌ویژه با توجه به اینکه همچنان تهدید جنگ خارجی وجود دارد. اگر بخواهید مبارزه داخلی را آغاز کنید، باید ابتدا از بیرون امن باشید. به همین دلیل من مطمئنم که قصد چنین حرکتی وجود دارد، حداقل در میان نیروهای انقلابی که من می‌شناسم، اما در عین حال آن‌ها هنوز محتاط‌اند تا زمانی که این مرحله خاص که ایران اکنون در آن قرار دارد، سپری شود.
فراموش نکنیم حتی همین نیروها، به محض شروع حمله اسرائیل، به کاروان دفاع از کشور پیوستند. حتی مخالفان هم به این جریان پیوستند. چه با نیت واقعی، چه از سر اجبار، آن‌ها اکنون در صف دفاع از کشور قرار دارند. فکر نمی‌کنم در این مرحله اعلام جنگ داخلی علیه آن‌ها منطقی باشد، حداقل تا زمانی که تهدید خارجی از بین نرود. اما به نظر من، دست نیروهای انقلابی پس از این حمله تقویت شده و آن‌ها دلایل موجهی برای پیشبرد این روند دارند.
البته عوامل خارجی دیگری هم وجود دارد که باید مد نظر قرار گیرد. اما اکنون صداهایی از گوشه‌وکنار کشور بلند شده که خواهان تغییر در ساختار حکمرانی هستند: روشنفکران، اقتصاددانان و چهره‌های سیاسی، به‌ویژه از سوی نیروهای انقلابی.
اما باز هم تأکید می‌کنم تا زمانی که تهدید خارجی مهار و کنترل نشود، این روند به شکل کامل و همه‌جانبه آغاز نخواهد شد. با این حال، صداها در داخل ایران بلند شده‌اند.
الکساندر مک‌کی:
من به مخاطبان توصیه می‌کنم مقاله‌ای را که در وب‌سایت گروه شما، «۱۰ مهر»، منتشر شده مطالعه کنند: مقاله‌ای به تاریخ ۲۹ مارس امسال با عنوان «چپ و اسلام‌گرایی عدالت‌محور: یک اتحاد ضروری برای آینده ایران» که حاوی نکات تحلیلی مهمی درباره لزوم ائتلاف میان نیروهای چپ، کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها و همچنین نیروهای انقلابی مذهبی همچون حزب‌الله و جریان‌های مشابه در ایران است.
چنین اتحادی قبلاً هم در فازهای اولیه انقلاب ایران و همچنین در مبارزات لبنان و سایر نقاط منطقه وجود داشته است. اما اکنون در برابر این تهدید خارجی، چنین ائتلافی حیاتی است. همانطور که در مقاله هم آمده، این نیروها باید هم در برابر تهدید خارجی متحد شوند و هم مسیر حرکت به سمت همگرایی با شرق، ورود به ساختار بریکس و تثبیت استقلال کشور را تقویت کنند و مقابل هرگونه نیروی طرفدار آمریکا بایستند.
من از مخاطبان می‌خواهم آن مقاله و همچنین سخنان حسن نصرالله درباره ضرورت چنین ائتلاف‌هایی را بخوانند. چون به نظر من، بسیاری از کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها در غرب اهمیت چنین اتحادهایی را نادیده گرفته‌اند.
بهمن، آیا در این زمینه نکته‌ای برای اضافه کردن دارید؟
بهمن آزاد:
نه، اما کاملاً با صحبت‌های شما موافقم.
در این مرحله فقط می‌خواهم یک نکته اضافه کنم: باید واقعیت اوضاع را هم ببینیم و ببینیم که نیروهای انقلابی ایران تا چه حد در این شرایط جهانی دست باز دارند.
به نظر من، روند گذار به نظم چندقطبی جهانی، بیش از هر چیز نیازمند یک انتقال صلح‌آمیز است. هر جنگی می‌تواند مانعی جدی در این مسیر باشد. من مطمئنم ایران هم با روسیه و چین درباره این موضوع مشورت کرده است و حفظ صلح به عنوان بخشی از روند انتقالی در ذهن همه آن‌هاست. بنابراین، پرسش این است که تا چه حد می‌توان در برخی مواقع به لحاظ نظامی عقب‌نشینی کرد تا موفقیت پروژه بلندمدت تضمین شود.
به همین دلیل، برخی اظهارات وزیر امور خارجه ایران یا دیگر مقامات که برخی آن‌ها را نشانه سازش می‌دانند، به نظر من نباید به شکل مطلق و ساده‌انگارانه قضاوت شود. ایران در حال حفظ توازن میان رویارویی و پیشبرد یک روند صلح‌آمیز است. باید بین ضرورت‌های تاکتیکی و استراتژیک توازن ایجاد کرد تا بتوان بدون امتیازدهی بیش از حد، روند را ادامه داد.
من نگران این هستم که اگر بخواهیم هر حرکت تاکتیکی را به عنوان عقب‌نشینی ببینیم، دچار اشتباه شویم. ما باید همه‌چیز را در بستر کلی‌تر جهانی و نه فقط در چارچوب نبرد ایران و اسرائیل یا فقط خاورمیانه، تحلیل کنیم.
ما باید بیشتر استراتژیک فکر کنیم تا صرفاً درگیر نبردهای مقطعی شویم.
الکساندر مک‌کی:
کاملاً درست است. فکر می‌کنم خود امپریالیست‌ها هم به وضوح درک کرده‌اند که موضوع فقط ایران و اسرائیل نیست بلکه یک بازی بزرگ‌تر جهانی در جریان است. همانطور که قبلاً صحبت کردیم، دلیل اصلی حمله به ایران فقط مسائل منطقه‌ای نیست، بلکه جهانی است.
رابطه رو به رشد ایران با فدراسیون روسیه، ادغام اقتصادی در اتحادیه اقتصادی اوراسیا، عضویت در سازمان همکاری شانگهای و نقش ایران به عنوان یک کانال حیاتی انرژی به چین، همه این‌ها به ایران اهمیتی جهانی می‌دهد.
از همین رو، برای برنامه‌ریزان امپریالیسم آمریکا از اوایل دهه ۹۰ میلادی، همواره تغییر رژیم در ایران یک هدف کلیدی بوده است.
بنابراین، این مسأله ابعادی جهانی دارد و جنگی که امپریالیست‌ها علیه ایران به راه انداخته‌اند، گاهی علنی، گاهی مخفیانه، گاهی رنگ انقلاب‌های رنگی، ترورها و تروریسم به خود می‌گیرد و گاهی هم به شکل جنگ تمام‌عیار آشکار می‌شود، مثل همین اواخر. شاید حالا دوباره به فاز مخفی بازگردد، اما آن‌ها نمی‌توانند این جنگ را متوقف کنند؛ فقط شکل آن گاه آشکار و گاه پنهان خواهد بود.
می‌خواهم نظر شما را درباره این ۱۲ روز جنگ علنی بدانم. چون بعد از آن حمله سنگین اولیه به رهبری ایران و ترورهای گسترده ـــ همانطور که قبلاً گفتیم حتی تلاش برای ترور آیت‌الله خامنه‌ای ـــ مشخص شد که ایران حتی بدون داشتن سلاح هسته‌ای، توانایی آسیب جدی به رژیم اسرائیل را دارد.
من به دنبال تصاویر خسارات واردشده توسط موشک‌های ایرانی به اسرائیل بودم و اکنون تصاویر بیشتری منتشر شده که نشان‌دهنده ویرانی کامل ساختمان‌های نظامی اسرائیل و آسیب‌های جدی به مراکز راهبردی این رژیم است.
به نظر می‌رسد ایران توان بازدارندگی قابل‌توجهی دارد و حتی درخواست آتش‌بس هم از سوی آمریکا مطرح شد. چون ظاهراً اسرائیل داشت به نقطه‌ای می‌رسید که مشکلات داخلی جدی‌تری برایش ایجاد می‌شد. تحلیل من این است که ایران حداقل از نظر «امتیازگیری در مسابقه» دست بالا را داشت و مشکلات بزرگی را برای اسرائیل آشکار کرد که به این زودی‌ها قابل حل نیستند.
نظر شما چیست؟ چرا آمریکا درخواست آتش‌بس داد؟
بهمن آزاد:
من شخصاً با شما موافقم. اما سعی می‌کنم وارد بحث‌های «چه کسی برد، چه کسی باخت» نشوم. چون جنگ همچنان ادامه دارد. بله، در برخی راندها، یک بوکسور ضربات بیشتری وارد می‌کند، اما باید تا پایان مسابقه صبر کرد و بعد درباره برنده و بازنده قضاوت کرد. اگر بیش از حد درگیر این نوع تحلیل‌های لحظه‌ای شویم، اصل روند کلی را از دست می‌دهیم.
تهدید همچنان پابرجاست. ایران واقعاً مبارزه‌ای عالی انجام داد و به اسرائیل ضربات سنگینی وارد کرد، هیچ شکی در آن نیست. اما ایران هم آسیب زیادی دید و برخی نقاط ضعف در دفاعش آشکار شد که باید رفع شود.
حقیقت این است که آمریکا و اسرائیل حالا اگر بخواهند دوباره همان اقدام را تکرار کنند، باید دوبار فکر کنند. این موضوع روشن است. اما همانطور که گفتید، حالا جنگ وارد فاز زیرزمینی و مخفیانه خواهد شد و ما باید بیشتر مراقب باشیم.
امیدوارم ایران نشان داده باشد که حتی در برابر حمله تمام‌عیار نیروهای ناتو، شکست‌ناپذیر است. مردم ایران هم نشان دادند که پشت دولت و کشورشان ایستاده‌اند.
به نظرم موضوع تغییر رژیم اکنون از روی میز برداشته شده است. اگر آن‌ها فکر می‌کنند با ترور این یا آن رهبر می‌توانند اوضاع ایران را تغییر دهند، کاملاً در اشتباه‌اند. رهبری ایران وابسته به یک یا دو فرد نیست. بنابراین، مبارزه ادامه دارد. جنگ ادامه خواهد داشت؛ شاید به شکل‌های متفاوت، اما ادامه خواهد یافت و زمان لازم است تا مشخص شود چه کسی برنده خواهد بود.
من خوشبین هستم. به نظرم ما در نقطه عطفی تاریخی قرار داریم و تاریخ به نفع مقاومت و تحول است. این آخرین تلاش‌های ناامیدانه قدرت‌های امپریالیستی برای حفظ سلطه خود است. اما روند کلی تاریخ نشان می‌دهد که بازندگان نهایی، قدرت‌های امپریالیستی و اسرائیل خواهند بود.
الکساندر مک‌کی:
کاملاً با شما هم‌نظر هستم. آن‌ها چنان به لحاظ داخلی فروپاشیده‌اند که دیگر حتی توانایی اجرای جنگ‌هایی را که در دوره اوج امپریالیسم انجام می‌دادند ندارند. و در همین راستا، می‌خواهم آخرین سؤالم را درباره نقش جنبش ضدجنگ و صلح در خود کشورهای هسته امپریالیستی، مطرح کنم. چون به نظر من ما نیازمند شفافیت بیشتری در نحوه مقابله با چنین جنگ‌هایی هستیم.
در بریتانیا معمولاً جمعیت زیادی برای اعتراض به فجایع غزه یا علیه حمله آمریکا و اسرائیل به ایران به خیابان می‌آیند، اما از نظر سیاسی، این اعتراضات اغلب فاقد جهت‌گیری ضدامپریالیستی روشن است. خیلی‌ها حاضرند علیه آمریکا شعار دهند اما بلافاصله می‌گویند ما همزمان دولت ایران را هم محکوم می‌کنیم.
می‌خواهم نظر شما را، به عنوان رئیس شورای صلح آمریکا، درباره این وضعیت بدانم.
بهمن آزاد:
قطعاً شورای صلح آمریکا همواره بر جهت‌گیری ضدامپریالیستی جنبش صلح تأکید داشته است. اما ضد‌امپریالیسم صرفاً شعار نیست. باید بفهمیم این یک پدیده سیستماتیک است، نه فقط سیاسی یا مربوط به یک حزب خاص.
مثلاً جنبش‌های اخیر علیه ترامپ، در حالی که خواستار اصلاحات اقتصادی و حمایت از طبقات کارگر بودند، همزمان از ناتو حمایت می‌کردند! آن‌ها پیوند میان رنج مردم آمریکا و سیاست‌های جنگ‌طلبانه و ماجراجویانه آمریکا در خارج را نمی‌بینند: اتلاف منابع، تلفات انسانی، بودجه نظامی که مثل سرطان رشد می‌کند و منابع حیاتی داخلی را می‌بلعد. شما نمی‌توانید بدون مبارزه با جنگ‌ها، برنده مثلا نبرد برای محیط زیست باشید.
متأسفانه انحرافاتی مثل «جدا بودن اسرائیل از آمریکا» یا «لابی یهودی کنترل‌کننده دولت آمریکا» هم جنبش را منحرف می‌کند و از ریشه‌یابی واقعی مشکل باز می‌دارد.
مسأله سیستم است، نه ترامپ، نه بایدن، نه دموکرات‌ها و نه جمهوری‌خواهان. حتی فاشیسم هم فقط از سوی جمهوری‌خواهان نمی‌آید. باید کل ساختار سیستم را به عنوان یک روند یکپارچه ببینیم و اگر این‌طور نبینیم، مبارزه‌مان بی‌نتیجه خواهد بود.
الکساندر مک‌کی:
کاملاً با شما موافقم. فقدان یک تحلیل همه‌جانبه، همواره جنبش‌های ضدجنگ را به بیراهه کشانده است. چه در بریتانیا چه در آمریکا، بسیاری از رهبران جنبش صلح نمی‌خواهند با دوگانگی دموکرات/جمهوری‌خواه یا کارگر/محافظه‌کار خداحافظی کنند. در نتیجه، حاضر به پذیرش تحلیل سیستماتیک نیستند. در آمریکا هنوز بسیاری به حزب دموکرات دل بسته‌اند و در بریتانیا به حزب کارگر.
بهمن، اگر بخواهید سخن پایانی داشته باشید، بفرمایید.
بهمن آزاد:
کاملاً درست می‌گویید. جالب اینجاست که اکنون حزب دموکرات، به طور مشخص به حزب جنگ‌طلب تبدیل شده است. آن‌ها مسئول پروژه جهانی‌گرایی لیبرال نوینی هستند که حالا به بن‌بست رسیده است. ترامپ هم دارد بر موج نارضایتی‌های واقعی مردم از این پروژه سوار می‌شود؛ نارضایتی‌هایی که نه لزوماً آگاهانه و ایدئولوژیک، بلکه برخاسته از نتایج فاجعه‌بار همین پروژه جهانی‌گرایی است. ترامپ خودش را به عنوان طرفدار صلح جا می‌زند و می‌فروشد، گویی جمهوری‌خواهان حالا مدافع صلح شده‌اند!
این بازی‌های سیاسی باید افشا شود. ما باید ریشه واقعی امپریالیسم آمریکا را هدف قرار دهیم، نه صرفاً ظاهر آن را.
زمان زیادی نداریم؛ چرا که آمریکا در حال حاضر تنها گزینه‌ای که برایش باقی مانده، جنگ و نظامی‌گری است. آن‌ها در هیچ عرصه‌ای دیگر قادر به رقابت نیستند: نه سیاسی، نه دیپلماتیک، نه اقتصادی. تنها راهشان جنگ است و ما باید این را متوقف کنیم.
الکساندر مک‌کی:
فکر می‌کنم این بهترین نقطه برای پایان گفت‌وگوی امشب باشد.
بهمن آزاد، رئیس شورای صلح آمریکا، از حضورتان سپاسگزارم. امیدوارم در آینده نزدیک، مجدداً شما را در برنامه داشته باشیم.
باز هم متشکرم.
بهمن آزاد:
من هم از شما متشکرم رفیق. خوشحال شدم که در این برنامه حضور داشتم.