مصاحبه آنخل پرادو و سیرا پاسکوال مارکینا، کاراکاس، ۱۱ مارس ۲۰۲۵ —
آنخل پرادو عضو کمون ال مایزال است و از سال ۲۰۲۴ وزیر کمون‌ها در دولت نیکلاس مادورو بوده است. پرادو همچنین یکی از بنیان‌گذاران اتحادیهٔ کمونار است، سازمانی که کمون‌های مختلف در سراسر ونزوئلا را گرد هم می‌آورد. او بین سال‌های ۲۰۲۲ تا ۲۰۲۴ شهردار شهرستان سیمون پلاناس بود که کمون ال مایزال در آن واقع شده است. در این سمت، او کار بی‌وقفه‌ای را برای ترویج سازماندهی کمونالی در سطح کشور با مشارکت فعال در امور دولتی ترکیب می‌کند. در این مصاحبه، وزیر کمونار ابتدا به ساختار کمون‌های ونزوئلا و چگونگی ارتباط آنها با دولت می‌پردازد. پرادو همچنین به چالش‌هایی که کمون‌ها امروز با آنها مواجه هستند، اهمیت وحدت در چاویسمو و برنامه‌های ادغام کمون‌ها در اصلاح قانون اساسی ونزوئلا اشاره می‌کند. طی مصاحبه، پرادو بر این نکته تأکید می‌کند که کمون هم به عنوان یک راه حل عملی برای نیازهای فوری جامعه و هم به عنوان بخشی از یک پروژهٔ استراتژیک آزادی ملی و ساخت سوسیالیستی اهمیت دارد.
سیرا پاسکوال مارکینا یک آموزگار مردمی در پلوریور سیداد، ابتکار آموزشی کمون ال پانال در محلهٔ کارگری ۲۳ دِ انِرو در کاراکاس است. او همچنین یکی از بنیان‌گذاران و اعضای شبکهٔ دموکراسی کمونالی است.
سیرا پاسکوال مارکینا: بیایید با ابتدایی‌ترین سؤال شروع کنیم: یک کمون ونزوئلایی چیست؟
آنگل پرادو: اول از همه، می‌خواهم از علاقه خوانندگان شما به درک تحول سیاسی که در ونزوئلا در حال وقوع است، و همچنین اینکه چگونه کمون—طبق نقشه راهی که فرمانده [هوگو] چاوز ترسیم کرده—به عنوان مسیری برای ساخت سوسیالیسم عمل می‌کند، تشکر کنم.
یک کمون یک سازمان پایه‌گرا در یک قلمرو خاص است، جایی که خودگردانی با ساختار سیاسی‌ای که قانون‌گذاری می‌کند، منابع را مدیریت می‌کند و وسایل تولید خود را اداره می‌کند، برقرار است.
در یک کمون، سطوح مختلفی از سازماندهی مردمی وجود دارد. پارلمان کمونی، بانک کمونی و کمیته‌های مختلفی از جمله اقتصاد تا ورزش وجود دارد. در پایه کمون، شوراهای کمونی قرار دارند که سلول‌های سازمانی بنیادی هستند.
فرآیند مجمع در قلب کمون قرار دارد—این زندگی و روح سازمان‌های ماست. مجمع بالاترین نهاد تصمیم‌گیری کمون است: هر کسی در قلمرو کمون می‌تواند شرکت کند، صحبت کند، درخواست کند، سؤال کند، رأی دهد و فرآیندها را نظارت کند. مجمع در مورد تمام مسائل مربوط به کمون حرف آخر را می‌زند.
کمون‌ها همچنین تأکید زیادی بر نمادگرایی و هویت دارند در حالی که هنجارهای همزیستی را برقرار می‌کنند و برنامه‌هایی را توسعه می‌دهند که مشکلات جامعه را حل می‌کند. زندگی کمونی تحت تأثیر این فرآیندها شکل می‌گیرد و به تدریج آنچه را که ما «روح کمون» می‌نامیم، پرورش می‌دهد که روح جمعی مبتنی بر هویت و همکاری است.
سیرا پاسکوال مارکینا: آیا درست نیست که طبق گفته‌های چاوز، کمون‌ها باید روابط اجتماعی جدید تولید را ترویج کنند؟
آنگل پرادو: بله، کمون بر قلمرو و هویت تمرکز دارد، اما همچنین بر سازماندهی اقتصادی نیز تأکید می‌کند. این سازمان مردم را بسیج کرده و نیروی جمعی آنها را برای حل مشکلات و بهبود شرایط معیشتی مادی گرد هم می‌آورد. این به معنای ایجاد فرآیندهای اقتصادی خودگردان است. از طریق برنامه‌ریزی و نیروی کار جامعه، کمون آنچه را که ما اقتصاد مردمی و کمونی می‌نامیم، بنا می‌کند. مردم به خدمات، غذا و سایر کالاها نیاز دارند و بخش زیادی از آن می‌تواند به صورت داخلی تولید شود. در تمام این موارد، برنامه‌ریزی کمونی کلیدی است.
همچنین در کمون‌ها بحثی در حال انجام است درباره مالکیت و دارایی، که از مالکیت جمعی کمونی تا مالکیت عمومی، خانوادگی و خصوصی متغیر است. هدف کمون این است که مالکیت جمعی و کمونی در قلمرو خود هژمونیک باشد، اما این هنوز در حال پیشرفت است. به همین دلیل است که جنگ برای کنترل وسایل تولید—زمین، کارخانه‌ها و تمام منابع ضروری برای توسعه نیروهای تولیدی در کمون‌ها وجود دارد.
مسئله دیگری که مورد بحث قرار می‌گیرد توزیع و سرمایه‌گذاری مجدد مازاد است. نیاز به تعادل بین سرمایه‌گذاری اجتماعی و سرمایه‌گذاری تولیدی وجود دارد.
سیرا پاسکوال مارکینا: در کشوری که به دلیل تحریم‌های ایالات متحده تحت محاصره است، قوی‌ترین کمون‌ها تلاش کرده‌اند تا نیازهای فوری در جوامع خود را برطرف کنند. در بسیاری از موارد، آنها در مقابله با برخی از اثرات محاصره بسیار موفق بوده‌اند.
آنگل پرادو: در یک کمون، شناسایی ارزش‌ها و اصولی که زندگی جمعی را شکل می‌دهند، ضروری است. مردم کمون را نزدیک‌ترین سطح دولت در جامعه خود می‌بینند. این نهاد، فوری‌ترین نهادی است که آنها برای حل مشکلات خود به آن مراجعه می‌کنند.
ما این موضوع را به وضوح در طول پاندمی مشاهده کردیم. جوامع سازمان‌یافته در کنار کارگران بهداشت محلی، پیک‌های موتوری داوطلب و سایر اعضای جامعه که با روحیه همبستگی، مسئولیت تأمین داروها، اجرای کمپین‌های واکسیناسیون و اطمینان از اینکه مردم بدون مراقبت نمانند، بر عهده گرفتند، فعالیت کردند. سخنگوهای منتخب کمونی نقش مهمی در این زمینه داشتند و رهبری و نگرانی واقعی برای مردم در کمون‌های خود را نشان دادند. کمون یک ساختار فراهم کرد و در میانه بحران، مردم می‌دانستند که می‌توانند برای حمایت به رهبران جمعی مراجعه کنند.
با وجود محاصره، پاندمی و بحران اقتصادی، هیچ محله‌ای در ونزوئلا وجود ندارد که بدون سطحی از سازماندهی پایه‌گرا باشد. در بسیاری از مکان‌ها، کمون‌های خودگردان وجود دارند که به برنامه‌ریزی مشغولند و ابتکارات کمک متقابل را اجرا می‌کنند. کمون‌ها همچنین داده‌های دقیقی درباره جوامع خود نگهداری می‌کنند که به آنها کمک می‌کند نیازهای مردم را بهتر درک و برطرف کنند.
سیرا پاسکوال مارکینا: امروز، به نظر می‌رسد جنبش جمعی با دولت بولیواری رابطه‌ای هم‌افزا دارند، در حالی که فقط پنج سال پیش لحظات تنش و تضاد قابل توجهی وجود داشت. چه چیزی باعث شده است که این همگرایی اتفاق بیفتد؟
آنگل پرادو: پس از خروج فیزیکی فرمانده چاوز، تضادها نه تنها در درون چاویسمو بلکه همچنین در ارتباط با بورژوازی ملی و امپریالیسم ایالات متحده که دائماً کشورهای مدعی حاکمیت خود را تهدید می‌کند، افزایش یافت.
ما به تازگی دیدیم که چه اتفاقی در سوریه افتاد. این موضوع به عنوان یک هشدار برای مردم ونزوئلا عمل کرد که عمدتاً ضد امپریالیست هستند. لحظه تاریخی ما نیاز به وحدت دارد. چاویسمو متنوع است، مانند پرونیسم در آرژانتین، با جریانات ایدئولوژیک مختلف. با این حال، در ونزوئلا، هر سیاستمداری که خود را چاویستی بخواند اما در جامعه ریشه نداشته باشد و از سوی پایه‌گذاران شناخته نشود، هیچ کمکی به جبهه ملی علیه امپریالیسم نمی‌کند—و مردم این را می‌دانند.
واضح است که چه اتفاقی می‌افتد وقتی که دولت‌های پیشرو و ضد امپریالیستی سرنگون می‌شوند—کشتارها، سرکوب و ویرانی. به همین دلیل وحدت ضروری است. همیشه بحث‌های داخلی وجود خواهد داشت. با این حال، در جنبش توده‌ای، ما برای تقویت کمون‌ها مبارزه می‌کنیم تا اطمینان حاصل کنیم که آنها سازماندهی بیشتری پیدا کرده و به یک بیان واقعی از خودگردانی مردم تبدیل شوند.
امروز، هم‌افزایی قوی بین رهبران دولت و جنبش جمعی وجود دارد. دولت تمایل واضحی برای شناسایی و حمایت از کمون‌ها دارد. البته، همیشه اصلاح‌طلبان و فرصت‌طلبانی وجود خواهند داشت که به کمون اعتقادی ندارند و در صفوف چاویسمو برای خراب کردن این وحدت پنهان شده‌اند. با این حال، مبارزه ضد امپریالیستی ما ما را کنار هم نگه می‌دارد و به ما اجازه می‌دهد تا الگویی برای کشورهای دیگر و مردمی که در سراسر جهان علیه امپریالیسم مقاومت می‌کنند، ایجاد کنیم.
سیرا پاسکوال مارکینا: در سخت‌ترین دوره محاصره و بحران، کمون‌ها قوی‌تر شدند. با این حال، بسیاری از مردم به دنبال راه‌حل‌های فردی به جای جمعی برای مشکلات خود بودند. این موضوع هنوز هم ادامه دارد. روش صحیح برای ارتباط با کسانی که نتوانسته‌اند با پروژه کمونی ارتباط برقرار کنند چیست؟
آنگل پرادو: در هر جنگی تلفات وجود دارد. در ونزوئلا، ما در حال تحمل یک جنگ اقتصادی هستیم که نزدیک به یک دهه طول کشیده است. این یک جنگ بی‌رحمانه است که برای دلسرد کردن و نابود کردن جامعه ونزوئلا طراحی شده و مردم را مجبور به دنبال کردن تاکتیک‌های بقا فردی می‌کند. واقعاً برخی از افراد از اقدام جمعی کناره‌گیری کردند و تنها بر نیازهای فوری خود و خانواده‌هایشان تمرکز کردند و موقتاً از مشارکت پایه‌گذارانه عقب نشستند.
اما کسانی که خط را حفظ کردند—کسانی که در مبارزه باقی ماندند—بسیارند. با وجود سختی‌ها، در هر محله و هر جامعه روستایی، یک پیشتاز انقلابی فعال باقی ماند. آنها استوار ایستادند، مقاومت کردند، رهبری کردند و شعله سازماندهی مردمی را زنده نگه داشتند.
به همین دلیل است که امروز، انقلاب ونزوئلا دوباره پیشرفت می‌کند. سخت‌ترین سال‌ها—از ۲۰۱۶ تا ۲۰۲۱—پشت سر گذاشته شده‌اند. کشور ظرفیت‌های اقتصادی جدیدی توسعه داده است، گاهی اوقات همراه با تصمیمات سخت سیاسی که برخی از ما به زیر سؤال بردیم، اما در نهایت مانع از جنگ داخلی و مداخله ایالات متحده شد.
این مقاومت ما را قوی‌تر کرده است. با وجود زخم‌ها، ما از نظر اخلاقی و سیاسی مقاوم باقی مانده‌ایم. میلیون‌ها رهبر پایه‌گذار، که عمدتاً زنان هستند، نشان داده‌اند که دفاع از جامعه بالاترین شکل رهبری است.
کمون‌هایی که در سخت‌ترین سال‌ها شکل گرفته یا دوباره شکل گرفته‌اند، حتی قوی‌تر شده‌اند و اقتصادهای پایه‌گذارانه را کنترل کرده، آموزش سیاسی را ترویج داده و جوانان را سازماندهی می‌کنند.
سیرا پاسکوال مارکینا: یک مثال خوب از همکاری نزدیک بین دولت و کمون‌ها، مشاوره‌های مردمی است که از مه ۲۰۲۴ آغاز شد. آیا می‌توانید توضیح دهید که چگونه کار می‌کنند؟ فرآیند مشاوره چگونه قدرت را به کمون‌ها منتقل می‌کند؟
آنگل پرادو: فرآیندهای مشاوره مردمی در این مقطع زمانی به یک کانال مهم بین دولت و کمون‌ها تبدیل شده‌اند. اولین مرحله شامل مجامعی است که در تمام کمون‌ها و مدارهای کمونی [در واقع کمون‌هایی که هنوز تثبیت نشده‌اند] در سراسر کشور برگزار می‌شود. در این مجامع، مردم گرد هم می‌آیند تا درباره مسائل فوری و اولویت‌دار بحث و تبادل نظر کنند. سپس یک فرآیند رأی‌گیری سراسری انجام می‌شود که در آن اعضای هر کمون یک پروژه واحد را از میان پروژه‌هایی که مجامع به عنوان ضروری شناسایی کرده‌اند، انتخاب می‌کنند.
پس از فرآیند رأی‌گیری، بودجه‌ای به هر کمون یا مدار کمونی اختصاص داده می‌شود که سپس مسئولیت اجرای پروژه را بر عهده می‌گیرد. در حال حاضر، بودجه محدود است [۱۰,۰۰۰ دلار آمریکا برای هر مشاوره]، اما رئیس‌جمهور اشاره کرده است که دولت‌های محلی و منطقه‌ای نیز باید پروژه‌های کمونی را تأمین مالی کنند.
به این ترتیب، هر پروژه از یک فرآیند برنامه‌ریزی داخلی جامعه ناشی می‌شود. مردم این روش جدید را پذیرفته‌اند. این امر بسیاری از افرادی را که از مشارکت جمعی کناره‌گیری کرده بودند، دوباره درگیر کرده و اعتماد به شوراهای محلی و کمون‌ها را بازگردانده است. اکنون همه می‌توانند ببینند که چگونه کمون‌ها واقعاً می‌توانند به مشکلات جمعی رسیدگی کنند.
نتیجه این است که اعتماد به ساختارهای جمعی در حال بازسازی است. تقریباً یک سال است که مشاوره‌های مردمی هر سه ماه یک بار برگزار می‌شود و با هر دوره جدید، مشارکت افزایش می‌یابد. مردم به این روش اعتماد کرده‌اند.
این مشاوره‌ها با آرزوهای کارگران ارتباط برقرار می‌کند. این فرآیند به جوامع قدرت می‌دهد و هویت آنها را با کمون تقویت می‌کند. وظیفه ما اکنون این است که کمون‌ها را بیشتر تثبیت کنیم تا دیدگاه فرمانده چاوز—که مردم واقعاً خودشان حکومت کنند و در تحولات بزرگ آینده پیشرو باشند—به واقعیت تبدیل شود. مردم سازمان‌یافته باید بازیگران اصلی در بازسازی زیرساخت‌های بهداشت و درمان و آموزش، بهبود فضاهای عمومی و به ویژه برنامه‌ریزی، مدیریت، اجرا و نظارت بر پروژه‌ها شوند.
به طور خلاصه، مشاوره‌ها هم یک فرآیند توانمندسازی و هم یک تجربه یادگیری هستند. جوامع به شدت تلاش می‌کنند تا از بروز مشکلات جلوگیری کنند و در عین حال اطمینان حاصل کنند که منابع دریافتی به طور کارآمد مدیریت می‌شوند. مبارزه با بوروکراسی و فساد یک مبارزه مداوم است، اما زمانی که خود مردم کنترل آن بودجه‌ها را بر عهده بگیرند و به صورت جمعی برای حفظ آنها کار کنند، بهترین پادزهر خواهد بود.
با مشاوره‌های مردمی، ما در حال تضمین مشارکت واقعی در دموکراسی ونزوئلا هستیم: اثبات اینکه مردم سازمان‌یافته می‌تواند بیشتر از هر نهاد دولتی به تنهایی دستاورد داشته باشد.
سیرا پاسکوال مارکینا: یک اصلاحات قانونی برای امسال برنامه‌ریزی شده است و بسیاری بر این باورند که کمون باید نقش برجسته‌ای در منشور ملی به‌روز شده داشته باشد. احتمال گنجاندن کمون در قانون اساسی بولیواری سوالات زیادی را درباره رابطه کمون با دولت مطرح می‌کند. چگونه این رابطه را درک می‌کنید؟
آنگل پرادو: در توسعه قانون اساسی بولیواری ۱۹۹۹، مردم ونزوئلا گام مهمی به سوی دموکراسی مشارکتی برداشتند. آن قانون اساسی چارچوب‌های قانونی را برای سازماندهی مردم در اشکال مختلف: در کارخانه‌ها، دانشگاه‌ها و اتحادیه‌ها، و همچنین به‌صورت منطقه‌ای، ایجاد کرد. این خود یک دستاورد بزرگ بود. با این حال، ما نتوانستیم تأیید یک اصلاح قانون اساسی در سال ۲۰۰۷ را که سازمان‌های کمونی و پایه‌گذار را به‌طور صریح در قانون اساسی شناسایی می‌کرد، به دست آوریم.
در یک سخنرانی در سال ۲۰۱۲ که به‌طور عمومی به عنوان “Golpe de Timón” [“ضربه به فرمان”] شناخته می‌شود، فرمانده چاوز وزرای خود را به چالش کشید. “کمون کجاست؟” از آنها پرسید. امروز، مردم ونزوئلا می‌توانند پاسخ دهند: “کمون اینجاست، در سرزمین. سازمان‌یافته، فعال و در حال مبارزه است.”
با این حال، ما هنوز می‌خواهیم که کمون به‌طور صریح در قانون اساسی شناسایی شود؛ این یکی از بزرگترین چالش‌های ما در حال حاضر باقی مانده است. به همین دلیل است که ما از طرف کمون‌ها و وزارت [کمون‌ها] سخت کار می‌کنیم تا اعتبار و اعتماد بیشتری کسب کنیم تا بتوانیم اجماع گسترده‌ای برای حمایت از گنجاندن کمون در متن قانون اساسی بسازیم.
این بحث فراتر از صرفاً موضوع شناسایی است. این فقط درباره قرار دادن کمون در قانون اساسی نیست. ما همچنین در مورد اینکه کمون چگونه باید با دولت ونزوئلا ارتباط داشته باشد، فکر می‌کنیم. امروز، دولت کمون را به عنوان یک سازمان پایه‌گذار شناسایی می‌کند، اما ما نیاز داریم که این سازمان در سطح برابر با دیگر نهادها و ساختارهای حکومتی وجود داشته باشد.
ما به شعار خود، “¡Comuna o Nada!” [“کمون یا هیچ چیز!”] پایبند هستیم، که اکنون نه تنها کلمات بلکه واقعیتی در سرزمین است. امروز، کمون‌ها ملموس‌ترین و فوری‌ترین ساختارهای سازمانی در مناطق شهری و روستایی هستند. همه این‌ها بسیار مهم است، اما ما می‌خواهیم این بیان حیاتی قدرت مردمی را قانونی کنیم. حتی کسانی که ممکن است به طور کامل با دولت یا انقلاب موافق نباشند، مشروعیت کمون را شناسایی می‌کنند. آنها این کار را انجام می‌دهند زیرا می‌بینند که چگونه جامعه سازمان‌یافته مشکلات خود را حل می‌کند.
اکثر ونزوئلایی‌ها در جوامع کارگری زندگی می‌کنند و آنها نیاز به حمایت دولت برای برآورده کردن نیازهای خود دارند. همان‌طور که شهرستان‌ها و دولت‌های ایالتی حق قانونی دریافت بودجه دارند، ما خواستار این هستیم که کمون‌ها نیز همین حق را داشته باشند—حقی که به اراده سیاسی یک شهردار، فرماندار یا وزیر خاص بستگی ندارد بلکه توسط قانون اساسی تعیین شده است. باید وظیفه‌ای قانونی برای دولت ونزوئلا باشد که دسترسی به این بودجه‌ها را تضمین کند.
بحث‌های ما درباره قانون اساسی تازه آغاز شده است، اما ما امسال به یک تصمیم خواهیم رسید. توافق گسترده‌ای وجود دارد که یکی از اهداف کلیدی ما باید اطمینان از گنجاندن و شناسایی اصطلاح “کمون” در قانون اساسی باشد. با این حال، تعریف رابطه کمون‌ها با دولت و تضمین دسترسی آنها به بودجه نیز به همان اندازه مهم است.
سیرا پاسکوال مارکینا: آیا نظری نهایی درباره چاوز، کمون و سوسیالیسم دارید؟
آنگل پرادو: در سه دهه گذشته، ونزوئلا در یک مبارزه همه‌جانبه علیه نیروهای امپریالیسم که قرن‌ها کشور ما را غارت کرده‌اند، مشغول بوده است. همان‌طور که فرمانده چاوز گفت: “زمان ایستادن در کنار دلایل کرامت و آزادی واقعی، بالا بردن پرچم‌های استقلال و خودمختاری است.”
در برابر حمله امپریالیستی، ما نمی‌توانیم نسبت به مدل سیاسی خود محافظه‌کار باشیم. نمی‌توانیم مدل دموکراسی کاذب آنها را کپی کنیم. هم‌اکنون، در منطقه ساحل، چندین کشور علیه شرکت‌های فراملیتی و ساختارهای نئوکلونیالیستی قیام کرده‌اند و پایگاه‌های نظامی را اخراج کرده و مسیر را به سوی حاکمیت باز کرده‌اند.